【强烈推荐】艾未未先生在科隆与诺贝尔文学奖得主赫塔·米勒女士的谈话

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艾未未先生在科隆与诺贝尔文学奖得主赫塔·米勒女士的谈话

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

女士们先生们，艺术是否允许，应该或者必须具有政治性，这个问题在希腊文明盛世的第一页就开始争论了。在短短的20世纪这个触动艺术家心灵的讨论，被迫席卷入广大的空间。

法西斯主义、斯大林主义、以及他们产生的效应使的艺术家必须面临一个选择，尽管艺术家在他的作品里也许根本没有这个愿望，那就是：我应该支持还是反对斯大林主义、政府或者执政党？这个选择决定了艺术家们是否能够继续追寻以往艺术家的艺术创作的质量及意义，是顺应还是反抗，是被捕入狱还是被驱逐出境。20世纪不仅仅欧洲文学和艺术史是屈从或被排斥被放逐的历史，这也是20世纪的一个教训。政府惧怕艺术家，因此政府采取了一系列清肃手段，以此来阻断民众接触异议和相互影响。政府监控人们的行动，以便人们无法接触到那些异己分子。政府为了保证政策的实施还设置了国家安全保卫系统。如果有谁认为20世纪这个监督迫害的悲剧已经完结了，那他就完全错了。艺术家与政府关系的拷问并没有结束。廖亦武他科隆之行意味深长的爽约就很清楚地证明了这一点。只要20世纪的阴影还投射到我们这个世纪，只要还有一个艺术家或者个人因为他对国家、政府或执政党的批评，而身陷囹圄或不许离境，我们就必须一直在文学艺术节上讨论这个问题。

我高兴你们今天晚上能结识两位艺术家，他们将通过自己的经历来为我们进行报道。这里我衷心地问候 赫塔·米勒和艾未未。

不是因为我低估了大家的信息量，出于礼节请允许我对两位艺术家做一简短介绍。

我们这样安排，赫塔先朗诵一段她的作品，然后艾未未介绍一下他的作品。然后开始讨论。

赫塔·米勒是罗马尼亚奇奥塞斯库时期最精准的编年史作家。她的小说和杂文并没有讲述这个独裁在这个国家和在共产主义集团内的离奇的作用，而是这种统治所产生的影响。她描写了羞辱，恐惧和精神酷刑。所有的文字都集中在，罗马尼亚国家安全部门对赫塔不服从集体、个人主义以及对社会主义意识淡薄的指控上。她描写了没收财产、驱逐、刑讯逼供和谋杀。她通过自己的经历讲述了发生在欧洲中部一个社会主义国家里的事情。

对这种状况难以消减的愤慨，让我们所有的人听到了她的声音，同样听到他们的还有当初制造这些罪行的人。这些人又开始将他们的行径掺和到民主之中。赫塔写道，“语言从来不是一个非政治的猎区，它总是与谁对他人做了什么相关。它总是有特殊性。人们必须每次窃听其新的含义。与不可分割的相关行动结合才能判断语言的合法与非法，美还是丑，好还是坏。在每种语言里每个说话人的方式都代表其不同的观点。”

因为今天赫塔·米勒和艾未未都在坐。我还要补充的是，就我所知赫塔·米勒是唯一一位支持08宪章起草人刘晓波争取诺贝尔和平奖的女作家。

这个倡导在美国形成了很大的一个运动，但是遗憾的是在德国既没有笔人也没有文学社团对此请愿予以回应。

你们知道，这个宣言的起草人，几个月前被判长期徒刑。赫塔...

赫塔·米勒HERTA MUELLER:

我朗诵《陌生的目光》片段:《陌生的目光》或者生活是灯笼里的一个屁。（德）郝塔·米勒著，王丽萍翻译

异乡人归宿

恋家犬肚腹

离离原上草为发

孑孑夜车灯代目

口中食何为

他乡饭滋味

后来布谷鸣颊红

早熟苹果色羽灰

为上文下定论，“陌生的目光”首当其冲。理由是：我是移民到德国的。陌生的眼睛来到陌生的国度-----很多人满足于之一论断，但我除外。因为这一事实并非他的成因。陌生的目光，是我从熟知的故国带过来。为什么会在那个熟悉的环境中产生陌生的目光？我只能通过当地日常生活中的某个一目了然的片段，对此加以描述。

我是在乡下长大的。在乡下，我打小就常年骑车，穿过烟草地、驶过果园、越过河谷、到过森林边。最妙不过独自一人、漫无目的。为的只是有别于徒步观赏。目之所及，与车轮同行、与视线相平，宛如飞旋的“景带”。三思之后，我给自己买了辆自行车。买车原本无须三思，令我迟疑的是一句话——某次审讯中，秘密警察没头没脑地冒出一句：“交通事故也是常有的。”在城里当了四天有车族，第五天我就被一辆卡车掀到空中，除两肋多出擦伤外，还好有惊无险。两天后我被传讯，秘密警察又没头没脑地冒出一句：“是啊是啊，交通事故的确是常有的。”第二天我就把自行车送给了一位女友。对赠车原因我讳莫如深，只告诉女友“我不想要了”。一天后我去理发。不等我在镜前坐定，理发师劈头就问：“嗨，你是骑车来的吗？”我可从未跟她提起过我有自行车啊！“要不要把头发染浅点儿？”她问。“我从法国搞到了漂染剂。”为什么不呢，我同意了。至少可以弄成金发吧，我心想，反正自行车是要不成了。她把白粉加水搅成膏状，抹在我的头上。头上一阵火辣辣。我抱怨起来。这样就对了，她说，头发的颜色就是这样变浅的。第二天我的整个头皮都深受其伤，而且飞快地结成一层硬痂。这层“核桃壳”害我足足顶了两周，后来像刚出炉的面包皮一样，在梳头时披纷落地。当再次受审时，硬痂几近消退，盖着头发根本看不出来。可秘密警察又没头没脑地冒出一句：“要金发就得吃苦头，对吧？”他所言之事本是他不可能知道的，正如理发师问起自行车一样。

再去理发时，我讲了硬痂的事，理发师只简短地道了声“对不起”，就跟说“你好”一个样，非但没有丝毫惊讶，反倒在我离店前拿出三种法国香水来推销。都是商店里买不到的黑市货。黑市交易可是严禁的。我把小玻璃瓶依次打开，依次拿至鼻端。其实我嗅的不是香水，而是上次审讯的内容——秘密警察指控我从事服装、化妆品和外汇的黑市交易，并以坐牢相威胁。所有那些指控都是凭空捏造的。不知道理发师此举是为了自己求财，还是为引我上钩。

我没买理发师的香水，回到家中冰箱顶上盘子里躺着一位女友手写的字条：“找你帮我剪头发，不巧你不在家。”当初在工厂里我每隔几周就帮她剪回头发，可如今我被工厂开除已经很久了。第二天我去找她，想知道她是怎么进入我的公寓的。她说她把字条插在了楼梯间的门把手上。说话间她突然把食指贴在唇上，拿起电话机就往冰箱里塞。她说她早就怀疑窃听器就装在电话里。当电话机置身于她的冰箱时，我向她谈起了我的冰箱：箱顶有个盘子，盘里有她的字条，字条从门把手上不胫而至。我不得不一再重述，因为她不断地横插一句，要么说：“你肯定吗？”，要么说：“你疯了吗？”，要么说：“你再想想！”直到我出言不逊，直到彼此把杯中的咖啡搅个没完了。袅袅水汽在她的手边浮过，于是她说：“你瞧，连我的咖啡里也尽是他们。”这个世界就是这样一点一点成形的，与理智背道而驰。女友对自行车一无所知，对染发后的硬痂也一无所知。她偏偏在我找理发师染发的时候来找我剪头发，我也权当纯属巧合，尽管期间蹊跷不少。而她的字条落入我的冰箱顶上盘子的途径，无疑同她的电话机落入她的冰箱的途径如出一辙。女友是法学科班出身，练就了逻辑说理的基本功。而现在偏偏是她在为字条的不胫而走寻求合乎自然常识的解释：也许是穿堂风，或者门缝窗隙间的涡流。她对自己全然不信，对我全然不信。她显得很幼稚。尽管如此，我宁可相信她而不愿洞悉真相——秘密警察曾到过我的公寓。

我对这一切记忆犹新，是因为那是初次遭遇，此后这种经历时有发生。抑或言之：是因为那是秘密警察第一次有意让我觉察。

于是自行车很快就不止是自行车，染发也不止是染发，香水不止是香水，门把手不止是门把手，冰箱不止是冰箱。事物的内在统一有了终止之日。周遭的一切似乎不再可信，此耶，彼耶，抑或非此非彼耶？彼彼此此迟早归结于无关紧要的小事有着至关重要的影子。不是幻想，也并非热衷超现实，而应归结于这坦然的赤裸直截或蚕封蛹化，这令人一切纠缠不清的窥私泄密。我已习以为常，每次到家之后，先巡视一番，看看有什么改变。我想通过巡视来保留对公寓熟悉度，却反而加深了对它的陌生感。室用椅出现在厨房里，总不能让人视而不见。但细微改变被发现时，我却不得而知，眼前的改变是今天才发生的，还是我昨天或多日来没有察觉？

一日已过，一惑未解，夜里就这样上床去睡。当偶然事件再次清细地连成一串时，感觉脑中混乱得几近疯狂。但还须用沉睡代替沉思，还须让头脑休止，因为若是天色渐亮，迎来的又将是小事无关紧要而影子至关重要的一天。不知有此梦境，能否得到休息：

母亲的脸上，从嘴角到眼角的面颊，现出一方白砾石畦。走在砾石上，鞋底擦擦响。一粒小石子蹦进右脚鞋中，磨破了脚跟。母亲探进食指，把石子从鞋中捏了出来。走近黑眼圈，眼圈处出现一道黄杨篱笆，篱笆前椅子上坐着一个白大褂男人，男人抚摸着一条大狗说：这就是那条患癌症的狗。

梦醒时我明确地感到，从此后母亲的脸颊也有了至关重要的影子。预感很准：和母亲初次重逢时，旧梦瞬间在此浮现，我不想亲吻她的脸颊。可母亲习惯成自然地伸过脸来，一无所知地坚持着。于是我吻了她，却感到一阵透心凉。

这是梦后几周发生的事。而在此之前，就在梦到白砾石畦的次日清晨。还发生过另外一件事：我洗漱完毕，穿戴整齐，伸脚穿鞋——感觉左脚中有粒小石子。倒出来一看，是粒黑色的石子。我瞬间想到：夜里石头子是白色的，因为黑石子会隐匿在夜色中，日间的左就是夜间的右，图像正好相反。

陌生的目光就是就是在这样的日常生活中产生的。渐渐地、悄悄地、无情地产生于熟悉的街巷、墙恒、物件。至关重要的影子到处掠过并到处占领，人凭感知能力紧随其后；感知能力不断闪出火花，把人烧毁。“迫害”这个蠢词给人的印象大致如此，而这就是在“陌生的目光”这一问题上，我不能接受人们在德国为我所下定论的原因。这陌生的目光是旧的，是从已知世界现成带来的。它与移民德国毫不相干。对我而言，与陌生相反的不是了解，而是熟悉。不了解的东西不一定陌生，了解的东西反而可能变得陌生。

通过对生活的思考，我学会了评价事物，懂得了事物与其影子密不可分。事实本身并非全部，事实引发的一切都得算在其中。然而这一理解曾被彻底剥夺。于我而言，能这样长期思考，实在是种全新的奢侈。新奢成为可能，是因为独裁倒了台。独裁当道期间，我始终生活在死亡恐吓中，包括最后移居德国的三年。在那段时期，我通常只进行原地思考。当然是从一个原地到另一个原地，因为一日就是从一个原地步入另一个原地的。然而思考总囿于当日，从不逾越。恰如行走训练，每个日子都必须重新学习行走，尽管我知道日子根本不会行走。决定性的是看不见的，昭然可见的是所留痕迹，集赤裸直截与蚕封蛹化于一身。

思考、讲话、写作只不过是权宜之举，永远不可能完全切中突发之事，甚至连大致切中也不可能。记忆对细节保留的越确切，我越无法知其然并知其所以然。看得透的至多是事物的半面甚至半面的半面；就连这半面甚至半面的半面，也总是探究一次不同一次。思考越清晰，事物越难辨。

可或许正因为如此，与那些在较自由的生活环境中经常能够长期将自己忽略的同类相比，人们对自己及周围却所知越多。其实是所知过多，反而导致知之甚少。并非记性更好，实为情势所迫。因为当事情发生时，人们无法将自己忽略。人人都愿将自己忽略，相对而言，事情发生比事情持续地发生在自己头上令人更感轻松。

大多数情况都是我从无法保持自己被忽略的个人经历中被迫获知的，与我的好奇心相违背，与我的意愿向悖离，与我的神经为敌，比苛求更胜一筹。此前所复述的日子表明，自行车和染发、冰箱和砾石交替出现，然而更迭之中，所有无关紧要的小事都留存着至关重要的影子，因为威胁始终存在。

应当并且只能得出的单一结论是：国家越是不自由，人们越是受国家监视，迟早涉身的不堪事就会越多，将自己忽略的可能性就越小。自我感应会自动开启——被人监察被人评判必定导致自我监察。迫害并不仅仅存在于审讯答辩时，而是潜移默化于看似平淡无奇的日子与食物中。于是日子中未进入视线的部分生活被戒除了，不加评判的毫无目的随随便便带来带去的东西被戒除了。始终必要的小心谨慎将日子移到毫米方格纸上。了然无痕的事物流逝和漫不经心的看都是不可能的。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

艾未未1957年生。他生长在文革之中，文革对他本人和他的家庭造成残酷的影响。他的父亲，一个著名诗人，在50年代受到迫害并且被下放劳改。他的父亲被处罚到戈壁滩旁的一个村落里清扫厕所。一个30年代去过巴黎，被法国的绘画艺术所折服的人，他对这样遭遇的感受，我想我们不会有太多天真的想法。

少年艾未未，毛的思想构建了他的认知世界。他写道：“我们应该成为掌握世界的工具。”

但是这个工具是无用的。80年代初，艾未未在北京电影学院学习后开始了他的10多年纽约生活。“我开始迂回地用艺术和文学发现自己的个体世界。”

多年来艾未未一直是一位一党执政的尖锐的批评者，他甚至指责政府实行的是土匪文化。他用社会性的雕塑，电影和摄影去寻找一个描述现代中国社会的途径。

马克.西蒙Siemons曾写道：“任何一个研究中国的人都不可能绕开对艾未未的思考。”中国也对艾未未思量过，更多的是很不含糊的极端方式。

从卡塞尔的出场到慕尼黑艺术展览馆的展览，德国在欢迎艾未未的到来。下个星期他的展览将到达杜伊斯堡。艾未未很欣赏德国的理性，他写道：“与德国人交往很不复杂。”我希望他对我们的看法永远不要改变。我也希望LitCologne科隆文学馆的负责人，能够为艾未未师父提供他最喜欢吃的德国菜：肉肠加酸菜。未未…

艾未未AI WEIWEI:

我觉得德国很像我的家一样，我说我自己家的时候，实际上我是没有关于家的这个概念的。因为我回到那个我生活过几十年的地方的时候，常常不能认为我是属于那里的一个家庭的成员，这足以说明我是经常飘泊在幻觉当中。为了不重复和我今天一起做谈话的这位作家的行为，我用图片来解释一下我自己的一些作品。后面一张照片，是93年我刚从纽约回到北京的时候，94年拍的一张照片。这是一个很著名的广场，但是我们都可能知道，在这个广场上的便衣和警察常常多于它的游人。在这个标榜着信仰唯物主义马克思思想的社会里，仍然在广场中间停着一具干枯的僵尸。在它的正面，代表着这个封建王朝的天安门的正中间，仍然挂着一幅令人很难分辨到底是什么表情的一个肖像。直到今天，这个广场仍然被人们认为是恐惧的象征，因为很少有正常的人在那里行走而不受到警察的监视甚至威胁。这样的照片我做了不少张，我起名为透视学。它更多的是在谈个人与不同的权力，政治的或者文化的权力之间的关系。这是从文艺复兴时期，从达芬奇那里学到的。我想这里就不要用太多的时间（来介绍）。这是我做的另一个作品“童话”，是07年在卡塞尔的（作品）。当时我有一个想法是，将1001中国人带到西方来看一看。他们来了又回去了，都很高兴。这是从上面拍的。这是我们必须为1001个人准备的住的地方和给他们请来的厨师。因为像中国这样一个种族，如果离开了它做饭的方式的话，它就会变得跟德国人一样了。这是这些人所需要用的椅子，如果他们没有这样坐这些椅子的话，他们心里会很慌。

谈一谈一个关于地震的事情。08年5月12号，中国发生了一次很大的地震在四川。在这场地震中最明显的一个特征是除了有几万人的死亡之外，有五千多学生消失在倒塌房屋的砖瓦之下。在所有的痛苦哀悼捐款和大型的募捐活动结束以后，政府并没有完成他们最初对调查房屋质量的承诺。当我们希望问到底死了多少学生，他们是谁的时候，我们被政府认为是做间谍工作的，是为美帝国主义在做事。做为一个艺术家，我本来是一个很闲的一个人，所以我决定，我们自己来找找这些人。我们有义务知道，他们是谁，他们是怎么样死的，他们死于什么样的年龄和在什么样的地方。我们组织了一次调查，那么这个调查是通过网络募集到了很多的志愿者，他们去到了很偏远的山区挨家挨户去问，谁家的孩子死了他们叫什么。我们发现在5000多死亡的学生中，他们大多死于1000所学校中的20所学校。并不是象政府所说的那样：遇到了大的地震，所有的房屋都要倒塌。大量的房屋在学校的周围是没有倒塌的。有些学校教室倒了，有些学校宿舍倒了，它们的倒塌方式是粉碎性的。地震后的状态是令人难以想象的。站在那个废墟当中，可怕的不是你感觉到的眼前的废墟，而是你感觉到空气和风中让你能够看得到的死亡。当然最恐怖的不是自然带来的灾害，而是说：你想象什么样的社会去掩盖这些基本的事实！那么这些孩子，经过我们的努力，我们找到了5000多人的名字，他们是谁，他们多大年龄，在什么样的情况下遇难的。在我们的这个调查过程中，有30多个我们的志愿者被当地的警察抓捕，把他们搜集的名字抹去，把他们的录音给删除。这是学生的墓地，我们看到他们都在没被发现他们是谁，或是谁家的孩子时候，被很粗率的埋葬了。在这些墓地上，往往没有名字而只有一个号码。这些是我们已经调查出来的学生的姓名和他们的年龄，生日，还有他们属于的学校。他们有5200多名。把我们办公室整整的一堵墙都贴满了。当然做出这样的工作，并不是没有代价的。在我的房子的周围，出现了很多个监视的摄像系统。这些摄像系统，甚至试图把它们转过去也是不可能。然后，在我们门前看似很平静的地方。比如说坐在铁路旁边那个人，他在最冷和最热的时候，都必须监视每辆过往的车，并记下它们的车牌号码，他在夜里必须睡在这个车里。

下面是关于一次我在四川，为了一个同样做调查的人。他被控诉颠覆国家罪，这个人已经被判刑，刑期5年, 他叫谭作人。在我为他去作证的时候发生的一次很戏剧性的事件。这是我们住进这个旅馆的时候，便衣警察的车停在旁边。这是凌晨3点钟他们闯进旅馆以后，把每一个房间踢开，把每一个人控制住，这时候他们用暴力对待我，同时撕破了我的衣服，一件崭新的，我夏季从加利福尼亚带回来的很珍贵的一件衣服。这张照片是警察控制我时，我们一起走进电梯的时刻，我用手机拍的一张照片。电梯间的镜面反映出我身后的警察来，同时我把这张照片发到了互联网上，写到“这是最好的一张”。在那个晚上我们每一个人房间门口都有警察坐着看守，不许我们出去。这是志愿者；这是看管我们的警察。后来，我们对成都的更上一级的警方反映了情况，提出了我们的指控。当然我们最后得到的结论是：没有人任何人打过你们，你们也没有被任何人控制过。

其结果是，这个作家谭作人被判了五年。象这样的作家在中国是非常少的，应该说是不会超过10个。这个作家被判了5年，就是由于我们不可能提供应该为他提供的证据，当我被打了以后，这样的作家就不会超过5个了，因为所有的人都不希望自己的脑袋会渗出血来。几个月前，在慕尼黑的我的一个展览。在博物馆的正立面上我写了一句话，这句话来自一个死亡孩子的母亲，她说她的女儿“她在这个世界上幸福地生活过7年”。这句话是由9000个学生的书包组成的，这些书包是在地震遗弃的地上随处可见的。有幸在慕尼黑，脑部出血得到了治疗。这是医生同恩博士，他说如果我再晚去一点的话，我今天就不会坐到这里了。生活是一件很神奇的事情。这事开始让我很吃惊，这是我大脑的内部的一个结构。这张照片，实际上我是希望问问作家，如果看到大脑结构是这样的话，她会有什么样的感想。上面的灰色地带是血液，它已经扭曲了头脑内的中部线条的位置。这是另外一张，比上一张要漂亮一点。谢谢。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

我想两位都跟当下有关，在我们进入当下之前还想问一下: 你二位都是50 年代生人，当初中罗两国的关系还很好。我们这些有60年和平时期的西方人当然不能想想你们当初的情景，作为一个孩子被下放到戈壁滩，有什么事件也能让我们对当时有一个了解，赫塔…

赫塔·米勒HERTA MUELLER:

我想在那时被归属为少数民族是自然不过的事了，也是那段历史的组成部分。我在一个农村长大，村子很小，那就是我的整个世界。那是50年代，斯大林最后的余威自然还能感受到。 我家有很多过去的历史，我父亲是党卫军的，他的祖辈们很多都是党卫军或在军队共事。我的母亲被送流放到当时的苏联老改了5年，罪名是集体犯罪。我祖父曾经拥有很多土地，是所谓的大地主和剥削阶级。他也被下放过几个星期。当时的情况就是这样。那时我们经常可以听到，人们被下放的消息。谁谁被莫须有的罪名突然被说成是成国家敌人，然后被带走。这样的事情经常发生。这些事情给当然给我的童年投下阴影，尽管我那时对内容并不理解，但我已经能感到恐惧的存在，在幼儿园经常被告知什么该说什么不该说。也就是说，从小我们的精神就处于一种在家里与在家外绝对分裂的状态。出了家门就不能说你想说的了，不能深究问题了。这个一直伴随着我们的成长。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

尽管有秘密警察或告密者，在村里的时候就没有相信社会主义的时候？也许这根本就不在话下。

赫塔·米勒HERTA MUELLER:

完全相反，一开始人们就跟国家没有关系。一方面，这个少数民族和纳粹纠结在一起。罗马尼亚当时是个法西斯国家，独裁陆军元帅扬·安东内斯库当时与希特勒一同作战。在二次大战结束的头两天他们变换了角色，然后战胜国苏联来了，历史就这样被打磨了。突然罗马尼亚总是是站在同盟军的一边，当然是理论上的，教科书上都是这么写的，官方的历史也是这么写的。被谴责的只有少数民族，就是德国匈牙利和hort少数民族，当时这些少数民族就已经不能容忍了。接下来的1945年的国有制运动，所有私人财产的都充公。我祖父的财产全部被没收。他一夜之间清贫如洗，这当然就成为决定性的时刻，从此我们就不想再跟这个国家有任何关系了。我母亲被驱逐了，家里突然有太多的变故。我们在学校有必修的俄语也是唯一的外语。我父母曾帮我看过除了俄语之外的课程，俄语当然不希望我学了，今天看来也蛮遗憾的，语言并没有过错。那时的确就是拒绝一切，拒绝国家。所以监管人员都是来自外地，所有监视部门都是同样的机制。监管都是从外地来的，这样他们就没有社会关系,这样在迫害或执行暴力任务的时候不用眨一下眼睛，他们在执行任务是就不会有同情或有碍情面。 警察和党总书记或是其他的官员没一个是村里的人。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

您也当短期当过教师或教育局律师，不管怎么称呼，那是在一个学校里么？

赫塔·米勒HERTA MUELLER:

不是的，我先在一个罗马尼亚学校教授德语。我总是逃离。先是在工厂后来就逃掉了，因为我拒绝跟工会合作。后来有相当一段时间没地方去，然后才又到了学校，但同样是经常逃离。因为学校就是一个制造傻瓜的工厂。每天必须要做的早晨唱国歌, 门口检查校服。每个学生的袖标上都印有号码，这样街上的就可以对任何一个学生进行抓捕或告密。还有好多规定，象开会，等等诸如此类的程序，教课只是一个次要的事情。那里简直就是一个培养独裁的少年感化院。教科书里，就是数学课本中也总会出现: 在美国发生滑坡，按着这样的算法，美国比罗马尼亚下滑速度要快五倍。总会有这样的事情。一切必须和这个挂上钩，强化潜意识。您当才提到罗马尼亚跟中国的关系，我们总是有中国的香烟，有五个牌子，然后就总是有中国来的网球。

米歇尔·克吕格:MICHAEL KRUEGER:

味道怎样？

赫塔·米勒HERTA MUELLER:

属他们的最好，跟罗马尼亚的比较他们是最好的。在罗马尼亚本国的烟草都是用下脚料粉碎后的制作的。罗马尼亚虽然出产很好的烟草，但是它们都用作出口了。有时药店什么都没有，阿司匹林，纱布棉球纱布全部没有。突然有一天橱窗里摆放了很多玻璃眼球，各种型号各种颜色，很好看。我当时在工厂上班，知道有爱自己制作鼓捣小玩意的人。买玻璃眼不需要处方，谁都可以买。那药店肯定是进了一大批，因为货架子上什么也没有了，所以才把它们都摆上来。我买了一个玻璃眼，蓝色的。我有一个金项链，我就叫厂子里那个爱鼓捣的同事在蓝眼睛上钻了一个眼儿，穿在了项链上，让玻璃球变成了一个挂件。后来我想弄个病假条矿几天工，一个女友帮我介绍了一个医生，到了医院我坐在等候室，轮到我的时候医生开门看到了我的玻璃眼，他立马把我轰了出去，根本没容我说什么。他肯定被惊吓或刺激到了，对他来说可能是个恶作剧。我不知道为什么原因，也许他自己经历过什么，也许他认识的什么人带过玻璃眼球，总之一定是有原因的。我相信这不会是什么医学上的原因，一定是他经历上的原因。还有中国来的毛巾，卫生纸，五彩的，药膏色，粉红色，黄色，绿色，蓝色。还有体操用品，网球鞋，这些东西永远来自中国，还有很多带着蓝色图案的花瓶。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

艾未未，我们想问一下，您父亲是享誉至今的一位著名诗人。他也被放逐过，什么原因要劳改他？

艾未未AI WEIWEI:

很高兴刚才听到关于中国支援罗马尼亚的很多的事情。那么我们想象的是，赫塔看到橱窗时候，实际上我们是看着罗马尼亚的电影，他们关于革命的歌曲都被中国人认为最浪漫的歌曲，能够在湖边唱起这样的歌曲会有很多姑娘很喜欢你。在那个时候，罗马尼亚，南斯拉夫和阿尔巴尼亚，一直是我们崇尚的地方，因为那里的人很浪漫同时他们是将来在欧洲引起革命的最重要的一个希望。

实际上我并不希望今天是一个诉求痛苦的一个会议，尽管实际上很多痛苦在我们童年经受的时候，并不是能够清楚地知道这是一种痛苦。

当时我父亲必须去劳动改造，当然我最不愿意谈起的就是这一类的事情。我就仅着你提的这个问题谈下。我父亲必须打扫拥有200人的一个村庄的13个公共厕所。他是一个在法国受过波德莱尔、兰波的影响的诗人。回到中国，文化大革命时期，必须打扫几百个人的每天的排泄物。这使得他在5年当中一天也没有休息，因为他休息一天这些排泄物就会成倍的增加。这是他心里需要记住的唯一的一条物理定律。厕所总是要有人打扫的，人类也从来不会停止排泄。他曾经对我们说，我活了60年，我以前上厕所，不知道是谁为我打扫的。他是一个诗人，能把厕所打扫的异常干净。在他进去的时候和他出来的时候厕所象换了个地方。他把每一寸面积都用新的干沙子铺好，把每一个角落都踩平，把每一处脏的地方都用新土覆上。在中国农村，我敢说他打扫的厕所是全中国几十万几百万个厕所中最干净的。后来毛泽东死后，突然有一天他们说把他弄去打扫厕所错了，就把他调回城市里，从此中国就再也没有那么干净的厕所了。所以经常至今我走到厕所看到非常脏时，我会想到我父亲到哪里去了。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

我想问，当初作为一个被劳改的孩子受到的悔辱是今天反抗精神的源头么？

艾未未AI WEIWEI:

童年时候，你当然会感受到各种人的各种歧视的方式。你经常看到农村的人根本不知道我的父亲是做什么的，在后面用木棍追着他，或者往他身上扔石头，或者对我们进行嘲笑。但是好像这是自然的一部分，没有人可以改变它，就像你会接受吹过来的风一样。你会发现人们在凌辱或者辱骂一件东西的时候并不知道他们在说什么，他们辱骂的东西是什么。这是我今天得到许多赞赏的时候，我也在想象这些人其实并不知道我在干什么。我觉得关于痛苦的体验并不是可以真正言说的。它是一个是一个非常个人内心的一个东西。我今天跟一个记者说过，他问我，当时是一个什么样的情况，我说我没有办法告诉你下雪是怎样的，除非你置身在雪中，或者是置身在一场大雨天之中，言语无法表述的。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

但是我觉得您现在因为小学生项目而受人关注，您追求事实真相，不满意官方做出的，校舍倒塌是因为自然的原因的解释，您认是学校建设的粗糙以及社会的弊端导致了惨案的发生。

自然为了抗拒人类，而造成的学校的倒塌，这和校舍的豆腐渣工程不是一回事，在科隆，我们也存在同样的问题，幸好没有人员死亡。我想问，这个死亡学生人数调查，在中国公开发布过么？

艾未未AI WEIWEI:

当然在中国没有公共的媒体可以允许登我们这个调查的结果。我们把这个调查的结果，不断地登在我的博客上。那么不久我的3个博客同时在一天被关闭，尽管它有1000多万的读量。我们都知道，集权社会它的最重要的特征是它不允许公开和透明。如果有公开透明发生的那一天，集权和专制就不存在了。如果它不能够使这些事实消失，它就会让说出这些事实的人消失。

赫塔·米勒HERTA MUELLER:

就像艾未未上面说到的，他对监控行为的谴责，这很具有典型性。我想任何一个集权统治都如此。我们可以看到古巴，或者伊朗的艾哈迈迪，他们都是发展对外军事抵抗力量和对内监控.我经常听到这样的事情，例如在工厂的时候，工人被强拉入伙，他们被强迫做 CIA---中央情报局的成员，可怜的人们根本不知道什么是CIA。我想这是很典型的。我还想对他的父亲的遭遇说一点，因为他说，那些厕所大概是中国最干净的厕所。如果我们听到下放劳改，Oscar Pastior 曾经对我说过，被逼迫下建立的尊严。当人们把被强迫的事情做的极致的时候，个人的道德又可以毫发无损的重新得到建立 George At Asda在他的书里也写到了，他小的时候曾在天之教堂设立的寄宿学校上学，修女们为了羞辱他，逼着他缝制小丑戴的滑稽帽，他把那个帽子缝制的完美无瑕。这样做并不是像乍看上去是一种加倍的屈辱或接受屈辱，而是生成了一种恰恰相反的东西，人们并不需要用语言去形容它。所以你是无法真正摧毁他的，即使他深陷屈辱，他还可以就地重建一个尊严，他父亲可能就是这种情况。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

这一点您二位的境遇都一样，您们的作品都不能在自己的国家展示。我很难想象他的在文艺复兴学的竖中指能在北京得到公示。 就像赫塔“低地”的问世之前很长时间里都没有作品问世一样。那该是怎样的一种情形，一个有政治想法的人，不能将他的作品送达到为之而创作的人群中。 您即将在Tate Gallery画廊涡轮大厅举办展览，您去过慕尼黑，下个星期您的展览将会到达杜伊斯堡，您觉得这种情况是很正常的，还是更像丑闻？人们是否已经习惯了您的作品在中国之外进行展览？

艾未未AI WEIWEI:

当然这是一个很难以习惯的事情，因为无论是允许你发表作品或者是说对作品的误读都会让你产生很荒诞的感觉。我觉得集权政治的罪恶在于它破坏了普通人正常的交流和表达的渠道和可能。他希望你改变你的表达方式，用另外一种语言，用另外一种表情。在这种你必须寻求遵守的表达方式中使你失去尊严和失去对人的信心。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

对您来说可能是双重的，没有话语权的罗马尼亚的少数民族。

赫塔·米勒HERTA MUELLER:

是的。我正在想这件事。我们两情况有所不同。艾未未仍然生活在一个集权制国家。一个集权的经济腾飞的国家，一方面经济迅猛发展，一方面紧握操控权。我来自一个从理论上脱离集权制的国家。如果我现在仍然还在罗马尼亚，我就必须天天与专制的遗产作战，或者说跟消失了一段时间现在又复活的专制作战。对他来说，这种集权的专制他每天都能感受到。很疯狂的事情，这么多西方国家对中国鞠躬甚至做出自制的让步。这些人可以从最近的法兰克福书展和奥运会上看到。他展示了在地震中丧生的孩子。我还可以清楚的回忆，那个开幕式上的地震中被救出的孩子，据说是父母双亡的孤儿。这对我是最残酷的，在这个孤儿身上体现的只是专制政权的小意思而已，但是我认为这是在一个孩子身上所能做的最残忍的事情。还有那个女孩，人们只能允许她的声音出现，因为另外的女孩长的更漂亮些。这种魔鬼般的细节。由此来看他的情况肯定不一样，另外现在和当初与已经很不同了。50年代的罗马尼亚也是另外的样子。

真是很不可思议的，一个国家几乎将跟踪搬上了展览桌上。他们跟踪他，遍布周围，观察他。他们都是公开地在做这一切，他是一个例外的持不同政见者，他们支付不起，因为他的在国际上的名声太大了。这就是国外的知名度，西方国家的威慑力。他很清楚这一点，其他没有名气的人，很快就被关进监狱。政府总是在想，他们可以走多远，怎么处置各种不同的人，我想他们一直是这样干的，就是因人而异地处置，为了能更大程度地惩罚对方，他们制定了心理策略和程序培训。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

未未说过网络和博客是反监控的最好的救援，这两个手段所掌控的言论是国家没办法控制得了的。您能除了介绍您的博客之外，当然对此我们也很感兴趣，特别是您的众多的读者，我本人并不太精通此技术，但是您能除此之外给我们解释一下，人们网络联系的速度有多快，是否在这个国家中存在第二个国家？在我们当初的东德，第二国家就是那些拥有西方货币的人。现在我有一个感觉，在中国第二国家就是那些拥有博客的人，那些将信息迅速传播的人。

艾未未AI WEIWEI:

毫无疑问，我们是生活在一个极端的极权国家，这个国家不愿意放弃他的旧的权力结构，为此它不惜付出任何代价的。那么这个国家占有世界上五分之一以上的人口，它今天仍然和全世界做着最广泛的交易，甚至被很多人认为是未来世界的物种希望，但是我可以清楚地告诉大家，如果这个体系仍然这样的存在下去，它将是人类社会的最大的灾难。一个剥夺个人的最基本的权利，干涉个人的最基本的自由的国家，它的快速的发展将会意味着什么呢？互联网时代的到来，使这一切发生了改变的可能。我常说，互联网时代使人类分为前互联网时代和后互联网时代。对于中国这样的极权社会尤其如此。除了在互联网上，我们永远不知道周围发生了什么，我们不会知道谁消失了。我们不知道谁又被送进了精神病院。我们不知道哪栋房子倒塌了，有多少人死去。那么今天这一切都成为了可能，人们从互联网上获得各种信息，并试图表达自己的意见，尽管这仍然还是一个极小的范围。作为一个中国人第一次感受到了自己和他人有关，他人的痛苦可能是你的痛苦，他人的快乐可能是你的快乐，你的努力可能会解除他人的痛苦。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

抱歉我的固执，当我们在阅读有关中国的相关报道时，虽然我不是专家，但是我们还是会经常问，肯定会有那么一个时刻，这个一党执政要倒台，就像每个人都会设想，菲德尔·卡斯特罗死了以后的古巴，他的弟弟也80了，也许那之后的古巴就会走向民主。在您的博客群里是否也人对改变现状寄予厚望？

艾未未AI WEIWE:

最可怕的就是，我们每天都生活在这种期望当中。但是从现实情况里来看，中国维持稳定的费用的速度已经远远的高于它在教育上的投入，对互联网的封锁每一天都在加强。比如，我在最近10天之内就有10个我的互联网的账号被封闭，我不得不不断换我的账号。昨天我基本没睡觉，完全是因为不断地在换我的帐号。这是说在中国，上互联网是一个很重的体力活，比我父亲打扫厕所还要困难。

赫塔·米勒HERTA MUELLER:

我不知道，难道网络真的是最后的政治力量?

我经常也在问自己这个问题，我是说，网络和信息存在也有不少年头了，但是如果拿人的生命的长度来讲，在伊朗事件的事件当中我们也经历了，那里的信息不断被送出，即使政府想切断它们，但是年轻人总会想出办法，将信息散发出去。但是这些信息将我们导向了何方?导向了艾哈迈迪杀害了很多人，关押了很多人，直到他的假选举成为为合法的政府。同样这个手段将要把中国导向何方？我们有这个网络也很多年了，网民什么时候...或者说该如何操作？每个人的兴趣志向不同，不同的人彼此互不相识。人们必须以某种方式走出来，相互认识，总之要站出来。网上世界就没有这种行动的必要了，在屏幕上你可以想怎么做就怎么做。中国强权现在变得如此傲慢，他们已经根本不顾忌什么了，他们才不顾我们想什么，他们很清楚，我们知道他们的经济力量，他们会对我们说，玩蛋去。我们深知，他们在国际政治舞台上傲慢无比，毫无顾忌。互联网真的有这么那么大的能量么？

艾未未AI WEIWEI

互联网当然不能改变一切，因为这互联网也是由人来设计的。但是技术的革命使我们今天的人不同于过去的人。我相信技术的力量，因为一个没有光的黑的屋子是和一个有蜡烛的房子不一样的。同样一个没有窗户的房子跟墙上有一个洞的房子还是不一样的。我相信我们今天所面临的问题不仅仅是一个所谓共产党国家的极权问题 ，它更是每一个人的问题。这个每一个人包括共产党国家之内及之外的人。但是无论是幸福的还是痛苦的体验，最终是每一个人都要感受到的。所以关于权利的讨论和关于个人行动参与的讨论，必须是由每一个人都来做，然后才可能够每个人都受益，否则这种努力没任何意义。可能最终我们不可能获得自由，但是我们从最终要开始介入这种自由的可能。

米歇尔·克吕格MICHAEL KRUEGER:

我想这里有一句话，做思考也作为这次会谈的结束.我们不可能在这里解决这个问题.

当我们在谈论外国人权情况的时候，我们同样看到，在我们国家同样经常能听到人权遭受侵害的事件，我们当然还可以为自己为孩子们进行抗争。问题是，人权现状对艺术家的创造产生的影响，我们这里无法缕清其脉络，希望能在艺术节上得到全面的解释。我们感谢你们的与会并祝两位事业有成。

翻译：许平修

2010年3月